Behind the Throne

Tervetuloa, Vieras
Käyttäjätunnus: Salasana:
  • Sivu:
  • 1

AIHE: Onko tiede tullut tiensä päähän?

Onko tiede tullut tiensä päähän? 05.12.2018 19:21 #4538

  • psq
  • psq hahmo Aiheen kirjoittaja
  • Poissa
  • Kultajäsen
  • Kultajäsen
  • Viestejä: 190
Onko tiede tullut tiensä päähän? Elämmekö tieteen aikakauden iltahämärää? Alla on linkki, jossa saksalaisfyysikko Sabine Hossenfelder arvostelee John Horganin vuonna 1996 kirjoittaman kirjan The End Of Science: Facing The Limits Of Knowledge In The Twilight Of The Scientific Age.
Hossenfelder aluksi sanoo, että Horganin kirjoitettua aikoinaan kirjansa se teki hänestä Tieteen Vihollisen. Hiukkasfyysikot inhoavat häntä vielä enemmän kuin minua, ja se on jo saavutus.

Hossenfelder kertoo, ettei hän lukenut kirjaa silloin kun se ilmestyi, mutta kertoo tavanneensa Horganin viime vuonna. Ja toisin kuin hän odotti, kirjailija osoittautui kivaksi kaveriksi, jolla oli leveä hymy. Niinpä 22 vuotta myöhemmin Hossenfelder päätti selvittää, mikä on niin vastenmielistä tässä kirjassa.



Hossenfelderin mukaan, The End of Science, käsittelee kysymystä siitä, onko tieteellinen tutkimus saavuttanut ylitsepääsemättömän esteen, joko siksi, että kaikki löydettävissä oleva tieto on jo löydetty, tai koska kognitiiviset kykymme ovat riittämättömät jatkaa tästä edespäin.
Meillä on kuitenkin vielä paljon opittavaa ja tehtävää sen tiedon kanssa mikä meillä jo on, ja tulemme käyttämään edelleen tiedettä parantaaksemme elämäämme, mutta uusien löydösten vaihe oli tilapäistä, joten Horganin väite, ja sen toteutuminen on nyt tulossa finaaliin.

Horgan käy läpi useita eri tieteen aloja: filosofia, fysiikka, kosmologia, evoluutiobiologia, yhteiskuntatieteet, neurotieteet, Chaoplexity (jolla hän viittaa molempiin, kaoottisiin että monimutkaisiin järjestelmiin). Kussakin tapauksessa hän tekee saman johtopäätöksen: Tutkijat eivät ole edistyneet vuosikymmeniin, vaan jatkavat uusien teorioiden keksimistä, vaikka ne eivät tarjoa uusia selityksiä. Horgan puhuu "ironisesta tieteestä" (Ironic science):

"Ironinen tiede, nostattamalla sellaisia kysymyksiä joihin ei voi vastata, muistuttaa meitä siitä, että kaikki tietomme ovat puolitietoa; se muistuttaa meitä siitä, kuinka vähän me tiedämme. Mutta ironinen tiede ei anna mitään merkittävää panosta tietämykseen itsessään."

The End of Science perustuu alojensa avainhenkilöiden haastatteluihin. Horganin mukaan haastatellut keskustelukumppanit päätyvät yleensä tunnustamaan, että kysymykset, joihin he yrittävät vastata, eivät ehkä olekaan vastattavissa. Suurin osa tutkijoista, joiden kanssa hän on keskustellut, eivät kuitenkaan halua harkita mahdollisuutta, että tiede voisi olla lähellä loppuaan.
Vuoden 2015 painoksessa "The End of Science" on esipuhe, jossa Horgan kertaa viimeiset 20 vuotta ja korostaa, että fundamentaali tiede ei ole liikahtanut eteenpäin, kuten hän ennusti. Ymmärrän nyt miksi kohtaan niin paljon vihamielisyyttä, syystä, koska kukaan ei pidä ihmisistä, jotka tekevät huonoja ennusteita ja päätyvät oikeaan.

Edellä siis otteita Sabine Hossenfelder kirja-arvostelusta. Tässä linkki:
backreaction.blogspot.com/2018/11/book-r...science-by-john.html

Aiheeseen liittyen myös linkki Scientific Americaan
blogs.scientificamerican.com/cross-check...iences-high-priests/

Miten on, olisiko John Horgan oikeassa. Tiede on tullut tiensä päähän?

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Onko tiede tullut tiensä päähän? 06.12.2018 12:37 #4539

  • Varaktori
  • Varaktori hahmo
  • Poissa
  • Valvoja
  • Valvoja
  • Viestejä: 1147

psq kirjoitti: ...joko siksi, että kaikki löydettävissä oleva tieto on jo löydetty, tai koska kognitiiviset kykymme ovat riittämättömät jatkaa tästä edespäin.


Ensimmäiseen vaihtoehtoon en jaksa uskoa, mutta jälkimmäiseen kyllä. Tekoälytutkimus ei ole pysähtynyt joten ehkä sieltä löytyy vastaus tuon esteen ylittämiseen? Kirjaa en ole lukenut, mutta laitetaan se luettavien listalle.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Onko tiede tullut tiensä päähän? 06.12.2018 16:58 #4540

  • psq
  • psq hahmo Aiheen kirjoittaja
  • Poissa
  • Kultajäsen
  • Kultajäsen
  • Viestejä: 190

Varaktori kirjoitti: Ensimmäiseen vaihtoehtoon en jaksa uskoa, mutta jälkimmäiseen kyllä. Tekoälytutkimus ei ole pysähtynyt joten ehkä sieltä löytyy vastaus tuon esteen ylittämiseen? Kirjaa en ole lukenut, mutta laitetaan se luettavien listalle.


Tekoälytutkimus ei varmaan ole pysähtynyt, onhan meille tulossa erilaisia IoT-sovelluksia etc. Kysymys onkin siitä tuoko tekoäly neuroverkkoineen ratkaisun tähän asiaan, vai seuraako tästä kehäpäätelmä, kuten yritän tässä myöhemmin osoittaa, mutta aluksi.
Ehkä tämä uusi kirja, Lost in Math, voisi olla jopa mielenkiintoisempi kuin tuo Horganin teos. Sen on kirjoittanut mainitsemani saksalaisfyysikko Sabine Hossenfelder. Hän pelkää, että string-teorioiden/multiuniversumi-teorioiden parissa työskentelevät fyysikot eivät todellakaan harjoita fysiikkaa. "En ole enää varma siitä, että se, mitä me täällä teemme on tiedettä, koskien fysiikan perusteita."



Probleemi on siinä, että mitä ennustuksia voidaan tehdä näiden teorioiden pohjalta (string jne) ja siinä miten teoriat voidaan kokeellisesti vahvistaa. Kun Cern aloitti higgsin pyydystämisen, niin supersymmetrian perusteella (johon string-teoriat pohjaavat) ennustettiin samalla löytyvän ns. supersymmetrisia hiukkasia. Yhtäkään ei ole löydetty. Ennustettiin myös mini-musta-aukkoja. Niitäkään ei kokeellisesti löydetty. (Olipa tuohon aikaan eräissä piireissä pelko siitä, että nämä aukot nielisivät koko Maan ja higgsin etsimistä vastustettiin näillä perustein). Multiversumeista ja extra-ulottuvuuksista ei myöskään kokeissa saatu todisteita. (Mikä tulos vie ns inflaatioteorialta pohjaa) Siispä edelleen - ja nyt jo yli 40 vuotta vanha - hiukkasfysiikan standardimalli toimii parhaiten. Itse asiassa uskomattoman hyvin. Kaikki meni juuri niin kuin vanha malli ennusti.

String-teoreetikkojen haaveena onkin entistä suurempi kiihdytin, mutta niin suurta on mahdoton rakentaa, jotta teoria voitaisiin kokeellisesti vahvistaa. Fysiikan teoria vaatii empiristisen ja toistettavissa olevan kokeen ollakseen muuta kuin uskomus. (Tässä kohden siis raja vastassa).
Toisaalta string-teoreetikot eivät tiedä mikä heidän teoriansa itse asiassa on. Tästä syystä he ovat lanseeranneet sanan landscape. (Tässä kohdin nousee myös AI:n käytttö tapetille). Voisiko AI kertoa, mitä string-teoria merkitsee? Tai, voisiko AI ratkaista empiristisen kokeen tuloksen suorittamatta koetta itse reaalimaailmassa? Ja voisimmeko luottaa tällaiseen kokeeseen?

Miksi fysiikka sitten on tässä niin olennaista. Ensinnäkin kaikki kemia pohjaa fysiikkaan ja puolestaan biologia pohjaa kemiaan ja (ilmeisesti) henkiset kyvyt pohjaavat biologiaan. Tässä siis ketju, jonka ytimessä on fysiikka. Näin ollen myös tekoäly pohjaa fysiikkaan, mutta ongelma on juuri fysiikan fundamentaaleissa perusteissa – ei fysiikan soveltamisessa. Miten tekoäly voi ratkaista ongelman, jonka se itse sisältää? Eikö tämä johda kehäpäätelmään? Nämä siis omia pohdintojani asian tiimoilta. Mitä mieltä olet, onko tässä ongelma?

Siitä, mitä olisi uusi fysiikka ja korvaako tekoäly perinteisen on alla olevassa blogissa juttua. Kannattaa seurata myös blogeissa olevia keskusteluja. ”The End of (one type of) Physics, and the Rise of the Machines
www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Onko tiede tullut tiensä päähän? 06.12.2018 19:00 #4541

  • Varaktori
  • Varaktori hahmo
  • Poissa
  • Valvoja
  • Valvoja
  • Viestejä: 1147

psq kirjoitti: ..."En ole enää varma siitä, että se, mitä me täällä teemme on tiedettä, koskien fysiikan perusteita."...


No jos se ei ole fysiikkaa, niin on se ainakin varsin kaunista matematiikkaa.

psq kirjoitti: Miksi fysiikka sitten on tässä niin olennaista. Ensinnäkin kaikki kemia pohjaa fysiikkaan ja puolestaan biologia pohjaa kemiaan ja (ilmeisesti) henkiset kyvyt pohjaavat biologiaan. Tässä siis ketju, jonka ytimessä on fysiikka. Näin ollen myös tekoäly pohjaa fysiikkaan, mutta ongelma on juuri fysiikan fundamentaaleissa perusteissa – ei fysiikan soveltamisessa. Miten tekoäly voi ratkaista ongelman, jonka se itse sisältää? Eikö tämä johda kehäpäätelmään? Nämä siis omia pohdintojani asian tiimoilta. Mitä mieltä olet, onko tässä ongelma?


Kai fysiikan lait jossain kohtaa tulevat vastaan, mutta tuskin niitä vielä siinä vaiheessa kolkutellaan kun ihmisen kognitiiviset kyvyt ylitetään. Ihmisen aivot ovat mitä ovat eikä niiden kehittymiseen ole enää edes evolutiivista painetta. Taitaa olla jopa niin että mitä vähemmän älyä, niin sen enemmän lisäännytään. :silly:

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Onko tiede tullut tiensä päähän? 06.12.2018 21:47 #4542

  • psq
  • psq hahmo Aiheen kirjoittaja
  • Poissa
  • Kultajäsen
  • Kultajäsen
  • Viestejä: 190

Varaktori: No jos se ei ole fysiikkaa, niin on se ainakin varsin kaunista matematiikkaa.


Saattaa ollakin kaunista - en tiedä. Tuossa kirjassa puututaan tähän kysymykseen pitäisikö sen olla niin 'beauty', jos se johtaa harhaan (astray). "Lost in Math: How Beauty Leads Physics Astray"

Sabine: You do not need to bring any background knowledge in math or physics and, no, there are no equations in the book, just a few numbers. It's really about the question what we mean by "beautiful theories" and how that quest for beauty affects scientists' research interests. You will understand that without equations.

Varaktori: Taitaa olla jopa niin että mitä vähemmän älyä, niin sen enemmän lisäännytään. :silly:


Viittaatko Vanhasen 'rasistisiin' tutkimuksiin :woohoo:

Sabinen blogissa on näemmä uusi avaus:
"CERN tuottaa markkinointivideoita uudelle kiihdyttimelle ja täynnä valheita"

Pitäneepi tutustua. By the way, Hyvää Ittepäisyyspäivää

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Onko tiede tullut tiensä päähän? 07.12.2018 10:46 #4543

  • Varaktori
  • Varaktori hahmo
  • Poissa
  • Valvoja
  • Valvoja
  • Viestejä: 1147

psq kirjoitti: Saattaa ollakin kaunista - en tiedä.




Tuo sormen osoittama kohta tarkoittaa, että 1+2+3+4+5+...=-1/12 eli kaikkien luonnollisten lukujen summa on -1/12. Jos tuo ei ole kaunista, niin mikä sitten? :woohoo:
Liitetiedostot:

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Viimeksi muokattu: : Varaktori.

Onko tiede tullut tiensä päähän? 08.12.2018 05:42 #4544

  • psq
  • psq hahmo Aiheen kirjoittaja
  • Poissa
  • Kultajäsen
  • Kultajäsen
  • Viestejä: 190

Varaktori: Tuo sormen osoittama kohta tarkoittaa, että 1+2+3+4+5+...=-1/12 eli kaikkien luonnollisten lukujen summa on -1/12. Jos tuo ei ole kaunista, niin mikä sitten? :woohoo:


Hienoa. Zeta function summa. Zeta(-1) = -1 /12. Tai Ramanujanin summa 1+2+3+. . . = -1 /12. Toinen on Eulerin identiteetti, jota matemaatikot kait pitää kaikkein kauneimpana kaavana. Mikäli tätä ketjua joku muukin lukee, joka ei tiedä mistä tuossa on kysymys, niin Srinivasa Ramanujan oli itseoppinut intialainen matemaatikko, joka päätyi tuohon tulokseen. Miten hän päätyi, niin siitä saa tietoa täältä:
en.wikipedia.org/wiki/1_%2B_2_%2B_3_%2B_4_%2B_%E2%8B%AF

ja Youtubesta täältä:



ja itse Ramanujanista täältä:
blog.stephenwolfram.com/2016/04/who-was-ramanujan/

Sveitsiläinen matemaatikko Leonhard Euler päätyi tuohon samaan tuloikseen jo 1700-luvulla.
Mutta aiheeseen palatakseni:

Psq: Sabinen blogissa on näemmä uusi avaus:
"CERN tuottaa markkinointivideoita uudelle kiihdyttimelle ja täynnä valheita"


Tsekkiläinen fyysikko Lubos Motl kommentoi Sabinen väitettä täällä:
Hossenfelder's pathetic attack against CERN's future collider
motls.blogspot.com/2018/12/hossenfelders...-attack-against.html

Kumpaa on uskominen?

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Onko tiede tullut tiensä päähän? 08.12.2018 12:19 #4545

  • Varaktori
  • Varaktori hahmo
  • Poissa
  • Valvoja
  • Valvoja
  • Viestejä: 1147

psq kirjoitti: Kumpaa on uskominen?


Kirjoitatko vähän auki tätä kiistaa kun meikäläinen putosi heti kärryiltä. Eihän markkinointivideoilla tiedettä tehdä?

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Onko tiede tullut tiensä päähän? 09.12.2018 08:58 #4546

  • psq
  • psq hahmo Aiheen kirjoittaja
  • Poissa
  • Kultajäsen
  • Kultajäsen
  • Viestejä: 190

Varaktori kirjoitti: Kirjoitatko vähän auki tätä kiistaa kun meikäläinen putosi heti kärryiltä. Eihän markkinointivideoilla tiedettä tehdä?


Tässähän astuu kuvaan myös politiikka ja kustannukset suhteessa saatuun tieteelliseen hyötyyn. Mutta avataan enemmän, jos nyt osaan.
Lukuun ottamatta muutamia poikkeamia ei nykyisen kiihdyttimen (LHC) antamassa datassa ole mitään uutta. Higgsin bosonin löytämisen jälkeen ei ole myöskään mitään syytä siihen, miksi sen olisi löydettävä jotain muuta. Sabinen mukaan tähän tarvitaan energiat jotka ovat 15 kertaluokkaa (10^15) suurempia kuin mitä LHC saavuttaa.
Ainahan voi pienemmilläkin enegioilla löytyä jotain oli siihen olemassa hyvä syy tai ei. Ei koskaan tiedä, ennen kuin kokeillaan. Ja niinpä hiukkasfysiikka lobbaa seuraavalle suuremmalle kiihdyttimelle. CERNillä on suunnitelma korvata nykyinen kiihdytin uudella kiihdyttimellä Future Circular Collider (FCC).
Nyt jos palataan aikaan ennen LHC:tä, niin tiedettiin etukäteen lähes 100 % varmaksi, että tuollainen bosoni kuin Higgs löytyy. Se antaa hiukkasille standardimallin mukaan massan, ja kaikkihan tietää, että hiukkasilla on massa. Kirjoitan tätä makuulla selälläni läppäri käsissä ja huomaan, että tälläkin on massa. Jos Higgsiä ei olisi löytynyt, niin koko teoria olisi mennyt uusiksi. Tämä tilanne olisi ollut erittäin epätodennäköinen. Kysymys olikin paremmin siitä, miltä energiatasolta Higgs löytyy. Se miltä energiaväliltä sen tulee löytyä tiedettiin. Sen haku pystyttiin näin haarukoimaan ja rakentamaan LHC siten, että se varmasti löytyy, jos on olemassa. Nyt fyysikot ovat sikäli uudessa tilanteessa, että mitään ei tiedetä niin varmaksi, koska idea on mennä yli standardimallin. Löytää jotain täysin uutta. Uuden kiihdyttimen luvataan antavan vastauksen seuraaviin ongelmiin.

Mistä 96% maailmankaikkeudesta koostuu?
Mitä on ns. dark matter?
Miksi universumissa ei ole enempää antimateriaa?
Miten universumi syntyi?


Sabine Hossenfelderin mukaan uusi kiihdytin ei pysty antamaan mihinkään näihin vastausta. Tai vastaus on ilmeinen. Esim. antimateria kysymys, siksi koska olemme täällä (materia ja antimateria tuhoavat toisensa).
Hossenfelder ei sinänsä vastusta uuden kiihdyttimen rakentamista. Se on luotettavin tapa etsiä uutta fysiikkaa. Hän kuitenkin voimakkaasti vastustaa yleisön (veronmaksajien) harhaanjohtamista tällaisten kalliiden kokeiden antamista mahdollisuuksista.

Hossenfelderin mukaan meillä ei tällä hetkellä ole luotettavia ennusteita uudelle fysiikalle millään energialla alle Planckin energian. Uusi kiihdytin ei siis välttämättä löydä mitään uutta. Se voi olla masentavaa, mutta se on totta, Hossenfelder toteaa.
Vielä tietysti voisi sanoa, että tuollainen uusi kiihdytin kustantaa aikas paljon ja se raha on pois muusta fysiikasta. Mutta, mikäli Hossenfelder on oikeassa, niin tältä osin ainakin hiukkasfysiikka on tullut tiensä päähän – ja tämähän on sitä ehtaa fundamentaalifysiikkaa.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Onko tiede tullut tiensä päähän? 09.12.2018 12:49 #4547

  • Varaktori
  • Varaktori hahmo
  • Poissa
  • Valvoja
  • Valvoja
  • Viestejä: 1147

psq kirjoitti: Mistä 96% maailmankaikkeudesta koostuu?
Mitä on ns. dark matter?
Miksi universumissa ei ole enempää antimateriaa?
Miten universumi syntyi?


Ihan samat argumentit kuin ne joilla LHC:n tarve aikoinaan perusteltiin...:woohoo: :evil: :whistle:
Edes Higgsin löytymisestä ei ollut täyttä varmuutta.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Viimeksi muokattu: : Varaktori.

Onko tiede tullut tiensä päähän? 09.12.2018 14:16 #4548

  • psq
  • psq hahmo Aiheen kirjoittaja
  • Poissa
  • Kultajäsen
  • Kultajäsen
  • Viestejä: 190

Varaktori kirjoitti: Ihan samat argumentit kuin ne joilla LHC:n tarve aikoinaan perusteltiin...:woohoo: :evil: :whistle:
Edes Higgsin löytymisestä ei ollut täyttä varmuutta.


Luitko tuon nyt ihan ajatuksen kanssa ja paremminkin enemmillä hymiöillä? Ei ollut täyttä varmuutta ei, mutta lähes varmaa se oli, että tämä Peter Higgsin 'palikka' löytyy, kun kerran malli selittää kaikki muut hiukkaset, ja jonka mallin pohjalta osattiiin hakea tuota puuttuvaa hiukkasta, ja vielä täsmälliseltä energiaväliltä. Eikö tässä mielestäsi ole eroa siihen, kun ei tiedetä mitä lopulta haetaan ja miltä energiaväliltä. Eikö se kuulosta hakuammunnalta? Sabine nimenomaan vielä sanoo, että nuo lihavoidut kysymykset eivät saa vastauksia suunnitellulla kiihdytttimellä, ja CERN uunottaa tässä suhteessa. Ei sitä kuitenkaan Sabine varmaksi tiedä, eikä kukaan muukaan, löytyykö uudella masiinalla jotain todella uutta. Jos ei löydy, pitäisikö rakentaa entistä, entistä, . . ., entistä suurempi masiina?

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Onko tiede tullut tiensä päähän? 09.12.2018 14:29 #4549

  • Varaktori
  • Varaktori hahmo
  • Poissa
  • Valvoja
  • Valvoja
  • Viestejä: 1147
Higgsin bosonin hinnaksi tuli 13,25 miljardia dollaria. Kai joku voisi kysyä oliko sen hintansa arvoinen löytö? Ei LHC:tä kukaan olisi rahoittanut jos oltaisiin todettu, että Higgs sillä ehkä löytyy eikä sitten muuta. Eikä kukaan tietysti rahoita uutta kiihdytintä jos se myydään ajatuksella, että saattaa se jotain löytää tai ehkä jopa ei mitään. Ei ne rahat oikeasti muuhun tutkimukseen päädy joten minusta ihan sama millä markkinoivat ja osan rahoista saa takaisin esimerkiksi lääketieteen kehityksen muodossa. LHC:n tietotekniset innovaatiot ovat vieneet lääketieteen kuvantamislaitteiden tekniikkaa eteenpäin ja todennäköisesti uusi kiihdytin tekee saman. Jos ei se tuo lääketieteeseen uutta, niin todennäköisesti kuitenkin moneen muuhun asiaan kuin hiukkasfysiikkaan.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Viimeksi muokattu: : Varaktori.

Onko tiede tullut tiensä päähän? 09.12.2018 14:45 #4550

  • psq
  • psq hahmo Aiheen kirjoittaja
  • Poissa
  • Kultajäsen
  • Kultajäsen
  • Viestejä: 190
Juu, olen tuosta asiasta aivan samaa mieltä kanssasi. Apollo-ohjelma on varsinainen pravuuriesimerkki tästä mitä edellä sanot. Myös Cern on tuottanut vaikka kuinka paljon innovaatioita, kait tämä Webbikin kelpaa yhdeksi niistä. Yritän penkoa tätä Cern-juttua erikseen ja laitan siihen oman thredin, koska siellä 'kaislikossa kuhisee'.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Onko tiede tullut tiensä päähän? 09.12.2018 14:47 #4551

  • Varaktori
  • Varaktori hahmo
  • Poissa
  • Valvoja
  • Valvoja
  • Viestejä: 1147
Standardimallin tuolle puolen kurottaa aika monta erilaista teoriaa. Eikö yksi ajatus voisi olla se, että jos meillä ei ole teoreettista mallia, niin mennään kokeellinen kylki edellä ja toivotaan että sieltä löytyy jotain joka ohjaa oikeaan suuntaan?

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

  • Sivu:
  • 1
Sivu luotiin ajassa: 0.348 sekuntia