Behind the Throne

Tervetuloa, Vieras
Käyttäjätunnus: Salasana:
  • Sivu:
  • 1
  • 2

AIHE: Onko tiede tullut tiensä päähän?

Onko tiede tullut tiensä päähän? 05.12.2018 19:21 #4538

  • psq
  • psq hahmo Aiheen kirjoittaja
  • Poissa
  • Kultajäsen
  • Kultajäsen
  • Viestejä: 201
Onko tiede tullut tiensä päähän? Elämmekö tieteen aikakauden iltahämärää? Alla on linkki, jossa saksalaisfyysikko Sabine Hossenfelder arvostelee John Horganin vuonna 1996 kirjoittaman kirjan The End Of Science: Facing The Limits Of Knowledge In The Twilight Of The Scientific Age.
Hossenfelder aluksi sanoo, että Horganin kirjoitettua aikoinaan kirjansa se teki hänestä Tieteen Vihollisen. Hiukkasfyysikot inhoavat häntä vielä enemmän kuin minua, ja se on jo saavutus.

Hossenfelder kertoo, ettei hän lukenut kirjaa silloin kun se ilmestyi, mutta kertoo tavanneensa Horganin viime vuonna. Ja toisin kuin hän odotti, kirjailija osoittautui kivaksi kaveriksi, jolla oli leveä hymy. Niinpä 22 vuotta myöhemmin Hossenfelder päätti selvittää, mikä on niin vastenmielistä tässä kirjassa.



Hossenfelderin mukaan, The End of Science, käsittelee kysymystä siitä, onko tieteellinen tutkimus saavuttanut ylitsepääsemättömän esteen, joko siksi, että kaikki löydettävissä oleva tieto on jo löydetty, tai koska kognitiiviset kykymme ovat riittämättömät jatkaa tästä edespäin.
Meillä on kuitenkin vielä paljon opittavaa ja tehtävää sen tiedon kanssa mikä meillä jo on, ja tulemme käyttämään edelleen tiedettä parantaaksemme elämäämme, mutta uusien löydösten vaihe oli tilapäistä, joten Horganin väite, ja sen toteutuminen on nyt tulossa finaaliin.

Horgan käy läpi useita eri tieteen aloja: filosofia, fysiikka, kosmologia, evoluutiobiologia, yhteiskuntatieteet, neurotieteet, Chaoplexity (jolla hän viittaa molempiin, kaoottisiin että monimutkaisiin järjestelmiin). Kussakin tapauksessa hän tekee saman johtopäätöksen: Tutkijat eivät ole edistyneet vuosikymmeniin, vaan jatkavat uusien teorioiden keksimistä, vaikka ne eivät tarjoa uusia selityksiä. Horgan puhuu "ironisesta tieteestä" (Ironic science):

"Ironinen tiede, nostattamalla sellaisia kysymyksiä joihin ei voi vastata, muistuttaa meitä siitä, että kaikki tietomme ovat puolitietoa; se muistuttaa meitä siitä, kuinka vähän me tiedämme. Mutta ironinen tiede ei anna mitään merkittävää panosta tietämykseen itsessään."

The End of Science perustuu alojensa avainhenkilöiden haastatteluihin. Horganin mukaan haastatellut keskustelukumppanit päätyvät yleensä tunnustamaan, että kysymykset, joihin he yrittävät vastata, eivät ehkä olekaan vastattavissa. Suurin osa tutkijoista, joiden kanssa hän on keskustellut, eivät kuitenkaan halua harkita mahdollisuutta, että tiede voisi olla lähellä loppuaan.
Vuoden 2015 painoksessa "The End of Science" on esipuhe, jossa Horgan kertaa viimeiset 20 vuotta ja korostaa, että fundamentaali tiede ei ole liikahtanut eteenpäin, kuten hän ennusti. Ymmärrän nyt miksi kohtaan niin paljon vihamielisyyttä, syystä, koska kukaan ei pidä ihmisistä, jotka tekevät huonoja ennusteita ja päätyvät oikeaan.

Edellä siis otteita Sabine Hossenfelder kirja-arvostelusta. Tässä linkki:
backreaction.blogspot.com/2018/11/book-r...science-by-john.html

Aiheeseen liittyen myös linkki Scientific Americaan
blogs.scientificamerican.com/cross-check...iences-high-priests/

Miten on, olisiko John Horgan oikeassa. Tiede on tullut tiensä päähän?

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Onko tiede tullut tiensä päähän? 06.12.2018 12:37 #4539

  • Varaktori
  • Varaktori hahmo
  • Poissa
  • Valvoja
  • Valvoja
  • Viestejä: 1157

psq kirjoitti: ...joko siksi, että kaikki löydettävissä oleva tieto on jo löydetty, tai koska kognitiiviset kykymme ovat riittämättömät jatkaa tästä edespäin.


Ensimmäiseen vaihtoehtoon en jaksa uskoa, mutta jälkimmäiseen kyllä. Tekoälytutkimus ei ole pysähtynyt joten ehkä sieltä löytyy vastaus tuon esteen ylittämiseen? Kirjaa en ole lukenut, mutta laitetaan se luettavien listalle.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Onko tiede tullut tiensä päähän? 06.12.2018 16:58 #4540

  • psq
  • psq hahmo Aiheen kirjoittaja
  • Poissa
  • Kultajäsen
  • Kultajäsen
  • Viestejä: 201

Varaktori kirjoitti: Ensimmäiseen vaihtoehtoon en jaksa uskoa, mutta jälkimmäiseen kyllä. Tekoälytutkimus ei ole pysähtynyt joten ehkä sieltä löytyy vastaus tuon esteen ylittämiseen? Kirjaa en ole lukenut, mutta laitetaan se luettavien listalle.


Tekoälytutkimus ei varmaan ole pysähtynyt, onhan meille tulossa erilaisia IoT-sovelluksia etc. Kysymys onkin siitä tuoko tekoäly neuroverkkoineen ratkaisun tähän asiaan, vai seuraako tästä kehäpäätelmä, kuten yritän tässä myöhemmin osoittaa, mutta aluksi.
Ehkä tämä uusi kirja, Lost in Math, voisi olla jopa mielenkiintoisempi kuin tuo Horganin teos. Sen on kirjoittanut mainitsemani saksalaisfyysikko Sabine Hossenfelder. Hän pelkää, että string-teorioiden/multiuniversumi-teorioiden parissa työskentelevät fyysikot eivät todellakaan harjoita fysiikkaa. "En ole enää varma siitä, että se, mitä me täällä teemme on tiedettä, koskien fysiikan perusteita."



Probleemi on siinä, että mitä ennustuksia voidaan tehdä näiden teorioiden pohjalta (string jne) ja siinä miten teoriat voidaan kokeellisesti vahvistaa. Kun Cern aloitti higgsin pyydystämisen, niin supersymmetrian perusteella (johon string-teoriat pohjaavat) ennustettiin samalla löytyvän ns. supersymmetrisia hiukkasia. Yhtäkään ei ole löydetty. Ennustettiin myös mini-musta-aukkoja. Niitäkään ei kokeellisesti löydetty. (Olipa tuohon aikaan eräissä piireissä pelko siitä, että nämä aukot nielisivät koko Maan ja higgsin etsimistä vastustettiin näillä perustein). Multiversumeista ja extra-ulottuvuuksista ei myöskään kokeissa saatu todisteita. (Mikä tulos vie ns inflaatioteorialta pohjaa) Siispä edelleen - ja nyt jo yli 40 vuotta vanha - hiukkasfysiikan standardimalli toimii parhaiten. Itse asiassa uskomattoman hyvin. Kaikki meni juuri niin kuin vanha malli ennusti.

String-teoreetikkojen haaveena onkin entistä suurempi kiihdytin, mutta niin suurta on mahdoton rakentaa, jotta teoria voitaisiin kokeellisesti vahvistaa. Fysiikan teoria vaatii empiristisen ja toistettavissa olevan kokeen ollakseen muuta kuin uskomus. (Tässä kohden siis raja vastassa).
Toisaalta string-teoreetikot eivät tiedä mikä heidän teoriansa itse asiassa on. Tästä syystä he ovat lanseeranneet sanan landscape. (Tässä kohdin nousee myös AI:n käytttö tapetille). Voisiko AI kertoa, mitä string-teoria merkitsee? Tai, voisiko AI ratkaista empiristisen kokeen tuloksen suorittamatta koetta itse reaalimaailmassa? Ja voisimmeko luottaa tällaiseen kokeeseen?

Miksi fysiikka sitten on tässä niin olennaista. Ensinnäkin kaikki kemia pohjaa fysiikkaan ja puolestaan biologia pohjaa kemiaan ja (ilmeisesti) henkiset kyvyt pohjaavat biologiaan. Tässä siis ketju, jonka ytimessä on fysiikka. Näin ollen myös tekoäly pohjaa fysiikkaan, mutta ongelma on juuri fysiikan fundamentaaleissa perusteissa – ei fysiikan soveltamisessa. Miten tekoäly voi ratkaista ongelman, jonka se itse sisältää? Eikö tämä johda kehäpäätelmään? Nämä siis omia pohdintojani asian tiimoilta. Mitä mieltä olet, onko tässä ongelma?

Siitä, mitä olisi uusi fysiikka ja korvaako tekoäly perinteisen on alla olevassa blogissa juttua. Kannattaa seurata myös blogeissa olevia keskusteluja. ”The End of (one type of) Physics, and the Rise of the Machines
www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Onko tiede tullut tiensä päähän? 06.12.2018 19:00 #4541

  • Varaktori
  • Varaktori hahmo
  • Poissa
  • Valvoja
  • Valvoja
  • Viestejä: 1157

psq kirjoitti: ..."En ole enää varma siitä, että se, mitä me täällä teemme on tiedettä, koskien fysiikan perusteita."...


No jos se ei ole fysiikkaa, niin on se ainakin varsin kaunista matematiikkaa.

psq kirjoitti: Miksi fysiikka sitten on tässä niin olennaista. Ensinnäkin kaikki kemia pohjaa fysiikkaan ja puolestaan biologia pohjaa kemiaan ja (ilmeisesti) henkiset kyvyt pohjaavat biologiaan. Tässä siis ketju, jonka ytimessä on fysiikka. Näin ollen myös tekoäly pohjaa fysiikkaan, mutta ongelma on juuri fysiikan fundamentaaleissa perusteissa – ei fysiikan soveltamisessa. Miten tekoäly voi ratkaista ongelman, jonka se itse sisältää? Eikö tämä johda kehäpäätelmään? Nämä siis omia pohdintojani asian tiimoilta. Mitä mieltä olet, onko tässä ongelma?


Kai fysiikan lait jossain kohtaa tulevat vastaan, mutta tuskin niitä vielä siinä vaiheessa kolkutellaan kun ihmisen kognitiiviset kyvyt ylitetään. Ihmisen aivot ovat mitä ovat eikä niiden kehittymiseen ole enää edes evolutiivista painetta. Taitaa olla jopa niin että mitä vähemmän älyä, niin sen enemmän lisäännytään. :silly:

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Onko tiede tullut tiensä päähän? 06.12.2018 21:47 #4542

  • psq
  • psq hahmo Aiheen kirjoittaja
  • Poissa
  • Kultajäsen
  • Kultajäsen
  • Viestejä: 201

Varaktori: No jos se ei ole fysiikkaa, niin on se ainakin varsin kaunista matematiikkaa.


Saattaa ollakin kaunista - en tiedä. Tuossa kirjassa puututaan tähän kysymykseen pitäisikö sen olla niin 'beauty', jos se johtaa harhaan (astray). "Lost in Math: How Beauty Leads Physics Astray"

Sabine: You do not need to bring any background knowledge in math or physics and, no, there are no equations in the book, just a few numbers. It's really about the question what we mean by "beautiful theories" and how that quest for beauty affects scientists' research interests. You will understand that without equations.

Varaktori: Taitaa olla jopa niin että mitä vähemmän älyä, niin sen enemmän lisäännytään. :silly:


Viittaatko Vanhasen 'rasistisiin' tutkimuksiin :woohoo:

Sabinen blogissa on näemmä uusi avaus:
"CERN tuottaa markkinointivideoita uudelle kiihdyttimelle ja täynnä valheita"

Pitäneepi tutustua. By the way, Hyvää Ittepäisyyspäivää

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Onko tiede tullut tiensä päähän? 07.12.2018 10:46 #4543

  • Varaktori
  • Varaktori hahmo
  • Poissa
  • Valvoja
  • Valvoja
  • Viestejä: 1157

psq kirjoitti: Saattaa ollakin kaunista - en tiedä.




Tuo sormen osoittama kohta tarkoittaa, että 1+2+3+4+5+...=-1/12 eli kaikkien luonnollisten lukujen summa on -1/12. Jos tuo ei ole kaunista, niin mikä sitten? :woohoo:
Liitetiedostot:

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Viimeksi muokattu: : Varaktori.

Onko tiede tullut tiensä päähän? 08.12.2018 05:42 #4544

  • psq
  • psq hahmo Aiheen kirjoittaja
  • Poissa
  • Kultajäsen
  • Kultajäsen
  • Viestejä: 201

Varaktori: Tuo sormen osoittama kohta tarkoittaa, että 1+2+3+4+5+...=-1/12 eli kaikkien luonnollisten lukujen summa on -1/12. Jos tuo ei ole kaunista, niin mikä sitten? :woohoo:


Hienoa. Zeta function summa. Zeta(-1) = -1 /12. Tai Ramanujanin summa 1+2+3+. . . = -1 /12. Toinen on Eulerin identiteetti, jota matemaatikot kait pitää kaikkein kauneimpana kaavana. Mikäli tätä ketjua joku muukin lukee, joka ei tiedä mistä tuossa on kysymys, niin Srinivasa Ramanujan oli itseoppinut intialainen matemaatikko, joka päätyi tuohon tulokseen. Miten hän päätyi, niin siitä saa tietoa täältä:
en.wikipedia.org/wiki/1_%2B_2_%2B_3_%2B_4_%2B_%E2%8B%AF

ja Youtubesta täältä:



ja itse Ramanujanista täältä:
blog.stephenwolfram.com/2016/04/who-was-ramanujan/

Sveitsiläinen matemaatikko Leonhard Euler päätyi tuohon samaan tuloikseen jo 1700-luvulla.
Mutta aiheeseen palatakseni:

Psq: Sabinen blogissa on näemmä uusi avaus:
"CERN tuottaa markkinointivideoita uudelle kiihdyttimelle ja täynnä valheita"


Tsekkiläinen fyysikko Lubos Motl kommentoi Sabinen väitettä täällä:
Hossenfelder's pathetic attack against CERN's future collider
motls.blogspot.com/2018/12/hossenfelders...-attack-against.html

Kumpaa on uskominen?

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Onko tiede tullut tiensä päähän? 08.12.2018 12:19 #4545

  • Varaktori
  • Varaktori hahmo
  • Poissa
  • Valvoja
  • Valvoja
  • Viestejä: 1157

psq kirjoitti: Kumpaa on uskominen?


Kirjoitatko vähän auki tätä kiistaa kun meikäläinen putosi heti kärryiltä. Eihän markkinointivideoilla tiedettä tehdä?

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Onko tiede tullut tiensä päähän? 09.12.2018 08:58 #4546

  • psq
  • psq hahmo Aiheen kirjoittaja
  • Poissa
  • Kultajäsen
  • Kultajäsen
  • Viestejä: 201

Varaktori kirjoitti: Kirjoitatko vähän auki tätä kiistaa kun meikäläinen putosi heti kärryiltä. Eihän markkinointivideoilla tiedettä tehdä?


Tässähän astuu kuvaan myös politiikka ja kustannukset suhteessa saatuun tieteelliseen hyötyyn. Mutta avataan enemmän, jos nyt osaan.
Lukuun ottamatta muutamia poikkeamia ei nykyisen kiihdyttimen (LHC) antamassa datassa ole mitään uutta. Higgsin bosonin löytämisen jälkeen ei ole myöskään mitään syytä siihen, miksi sen olisi löydettävä jotain muuta. Sabinen mukaan tähän tarvitaan energiat jotka ovat 15 kertaluokkaa (10^15) suurempia kuin mitä LHC saavuttaa.
Ainahan voi pienemmilläkin enegioilla löytyä jotain oli siihen olemassa hyvä syy tai ei. Ei koskaan tiedä, ennen kuin kokeillaan. Ja niinpä hiukkasfysiikka lobbaa seuraavalle suuremmalle kiihdyttimelle. CERNillä on suunnitelma korvata nykyinen kiihdytin uudella kiihdyttimellä Future Circular Collider (FCC).
Nyt jos palataan aikaan ennen LHC:tä, niin tiedettiin etukäteen lähes 100 % varmaksi, että tuollainen bosoni kuin Higgs löytyy. Se antaa hiukkasille standardimallin mukaan massan, ja kaikkihan tietää, että hiukkasilla on massa. Kirjoitan tätä makuulla selälläni läppäri käsissä ja huomaan, että tälläkin on massa. Jos Higgsiä ei olisi löytynyt, niin koko teoria olisi mennyt uusiksi. Tämä tilanne olisi ollut erittäin epätodennäköinen. Kysymys olikin paremmin siitä, miltä energiatasolta Higgs löytyy. Se miltä energiaväliltä sen tulee löytyä tiedettiin. Sen haku pystyttiin näin haarukoimaan ja rakentamaan LHC siten, että se varmasti löytyy, jos on olemassa. Nyt fyysikot ovat sikäli uudessa tilanteessa, että mitään ei tiedetä niin varmaksi, koska idea on mennä yli standardimallin. Löytää jotain täysin uutta. Uuden kiihdyttimen luvataan antavan vastauksen seuraaviin ongelmiin.

Mistä 96% maailmankaikkeudesta koostuu?
Mitä on ns. dark matter?
Miksi universumissa ei ole enempää antimateriaa?
Miten universumi syntyi?


Sabine Hossenfelderin mukaan uusi kiihdytin ei pysty antamaan mihinkään näihin vastausta. Tai vastaus on ilmeinen. Esim. antimateria kysymys, siksi koska olemme täällä (materia ja antimateria tuhoavat toisensa).
Hossenfelder ei sinänsä vastusta uuden kiihdyttimen rakentamista. Se on luotettavin tapa etsiä uutta fysiikkaa. Hän kuitenkin voimakkaasti vastustaa yleisön (veronmaksajien) harhaanjohtamista tällaisten kalliiden kokeiden antamista mahdollisuuksista.

Hossenfelderin mukaan meillä ei tällä hetkellä ole luotettavia ennusteita uudelle fysiikalle millään energialla alle Planckin energian. Uusi kiihdytin ei siis välttämättä löydä mitään uutta. Se voi olla masentavaa, mutta se on totta, Hossenfelder toteaa.
Vielä tietysti voisi sanoa, että tuollainen uusi kiihdytin kustantaa aikas paljon ja se raha on pois muusta fysiikasta. Mutta, mikäli Hossenfelder on oikeassa, niin tältä osin ainakin hiukkasfysiikka on tullut tiensä päähän – ja tämähän on sitä ehtaa fundamentaalifysiikkaa.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Onko tiede tullut tiensä päähän? 09.12.2018 12:49 #4547

  • Varaktori
  • Varaktori hahmo
  • Poissa
  • Valvoja
  • Valvoja
  • Viestejä: 1157

psq kirjoitti: Mistä 96% maailmankaikkeudesta koostuu?
Mitä on ns. dark matter?
Miksi universumissa ei ole enempää antimateriaa?
Miten universumi syntyi?


Ihan samat argumentit kuin ne joilla LHC:n tarve aikoinaan perusteltiin...:woohoo: :evil: :whistle:
Edes Higgsin löytymisestä ei ollut täyttä varmuutta.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Viimeksi muokattu: : Varaktori.

Onko tiede tullut tiensä päähän? 09.12.2018 14:16 #4548

  • psq
  • psq hahmo Aiheen kirjoittaja
  • Poissa
  • Kultajäsen
  • Kultajäsen
  • Viestejä: 201

Varaktori kirjoitti: Ihan samat argumentit kuin ne joilla LHC:n tarve aikoinaan perusteltiin...:woohoo: :evil: :whistle:
Edes Higgsin löytymisestä ei ollut täyttä varmuutta.


Luitko tuon nyt ihan ajatuksen kanssa ja paremminkin enemmillä hymiöillä? Ei ollut täyttä varmuutta ei, mutta lähes varmaa se oli, että tämä Peter Higgsin 'palikka' löytyy, kun kerran malli selittää kaikki muut hiukkaset, ja jonka mallin pohjalta osattiiin hakea tuota puuttuvaa hiukkasta, ja vielä täsmälliseltä energiaväliltä. Eikö tässä mielestäsi ole eroa siihen, kun ei tiedetä mitä lopulta haetaan ja miltä energiaväliltä. Eikö se kuulosta hakuammunnalta? Sabine nimenomaan vielä sanoo, että nuo lihavoidut kysymykset eivät saa vastauksia suunnitellulla kiihdytttimellä, ja CERN uunottaa tässä suhteessa. Ei sitä kuitenkaan Sabine varmaksi tiedä, eikä kukaan muukaan, löytyykö uudella masiinalla jotain todella uutta. Jos ei löydy, pitäisikö rakentaa entistä, entistä, . . ., entistä suurempi masiina?

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Onko tiede tullut tiensä päähän? 09.12.2018 14:29 #4549

  • Varaktori
  • Varaktori hahmo
  • Poissa
  • Valvoja
  • Valvoja
  • Viestejä: 1157
Higgsin bosonin hinnaksi tuli 13,25 miljardia dollaria. Kai joku voisi kysyä oliko sen hintansa arvoinen löytö? Ei LHC:tä kukaan olisi rahoittanut jos oltaisiin todettu, että Higgs sillä ehkä löytyy eikä sitten muuta. Eikä kukaan tietysti rahoita uutta kiihdytintä jos se myydään ajatuksella, että saattaa se jotain löytää tai ehkä jopa ei mitään. Ei ne rahat oikeasti muuhun tutkimukseen päädy joten minusta ihan sama millä markkinoivat ja osan rahoista saa takaisin esimerkiksi lääketieteen kehityksen muodossa. LHC:n tietotekniset innovaatiot ovat vieneet lääketieteen kuvantamislaitteiden tekniikkaa eteenpäin ja todennäköisesti uusi kiihdytin tekee saman. Jos ei se tuo lääketieteeseen uutta, niin todennäköisesti kuitenkin moneen muuhun asiaan kuin hiukkasfysiikkaan.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Viimeksi muokattu: : Varaktori.

Onko tiede tullut tiensä päähän? 09.12.2018 14:45 #4550

  • psq
  • psq hahmo Aiheen kirjoittaja
  • Poissa
  • Kultajäsen
  • Kultajäsen
  • Viestejä: 201
Juu, olen tuosta asiasta aivan samaa mieltä kanssasi. Apollo-ohjelma on varsinainen pravuuriesimerkki tästä mitä edellä sanot. Myös Cern on tuottanut vaikka kuinka paljon innovaatioita, kait tämä Webbikin kelpaa yhdeksi niistä. Yritän penkoa tätä Cern-juttua erikseen ja laitan siihen oman thredin, koska siellä 'kaislikossa kuhisee'.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Onko tiede tullut tiensä päähän? 09.12.2018 14:47 #4551

  • Varaktori
  • Varaktori hahmo
  • Poissa
  • Valvoja
  • Valvoja
  • Viestejä: 1157
Standardimallin tuolle puolen kurottaa aika monta erilaista teoriaa. Eikö yksi ajatus voisi olla se, että jos meillä ei ole teoreettista mallia, niin mennään kokeellinen kylki edellä ja toivotaan että sieltä löytyy jotain joka ohjaa oikeaan suuntaan?

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Onko tiede tullut tiensä päähän? 25.12.2018 17:02 #4555

  • psq
  • psq hahmo Aiheen kirjoittaja
  • Poissa
  • Kultajäsen
  • Kultajäsen
  • Viestejä: 201
Tässä joulunpyhinä on taas aikaa palata aiheeseen.

Varaktori kirjoitti:. . .niin mennään kokeellinen kylki edellä ja toivotaan että sieltä löytyy jotain. .


Jotain tuollaista se Kolumbuskin teki, kun painoi kylki edellä sinne jonnekin, "Intiaan", ja mitä löytyikään.

Lupasin ed. viestissäni uutta aloitusta, mutta koska tämä sopii hyvin tähän aihepiiriin, niin mennään täällä. Sexismi ja politiikka CERNissä. Tapaus Alessandro Strumia.

CERNissä järjestettiin syyskuussa (2018) HEP-seminaari (High-Energy Physics), jossa aiheena oli sukupuolten merkitys tällä tieteen alueella. Seminaariin oli kutsuttu italialainen fyysikko Alessandro Strumia pitämään esitelmä aiheesta, joka käsitteli naisten syjintää tieteissä, erityisesti STEM-tieteissä (Science, Technology, Engineering and Mathematics). Strumian ensisijainen työpaikka on Italiassa, Pisan yliopistossa, jossa hän toimii teoreettisena fyysikkona. Mutta hänellä on (tai oli) paikka myös CERNin teoriaosastolla. Miksi siis oli?

No, kun yllättäen Strumia esittikin, vastoin yleistä käsitystä, että eivät suinkaan naiset, vaan miehet joutuvat kohtaamaan syrjintää etsiessään työpaikkoja fysiikan alalta. Strumian esitelmä sisälsi graafeja sekä taulukoita, joissa analysoitiin mies- ja naispuolisten fyysikkojen tutkimuksista/kirjoituksista tehtyjä referaatteja. Hän väitti, että akateemisiin palkkaamiseen liittyvät tiedot osoittavat, että naiset menevät tässä suhteessa miesten ohi. Alalla on positiivista syrjintää (affirmative action).

fi.wikipedia.org/wiki/Positiivinen_syrjint%C3%A4

Strumia myös väitti, että hänet ohitettiin näillä perustein, kun hän haki virkaa Italian ydinfysiikan laitokselta. Tämä huolimatta siitä, että hänen töistään oli paljon enemmän viittauksia kuin valitulla naispuolisella ehdokaalla. Kyseinen nainen oli yleisössä Strumian pitäessä esitelmäänsä.


Kuvassa osallistujia. (Courtesy: CERN)

Heti pian seminaarin jälkeen CERN poisti Strumian esitelmää koskevan videon verkkosivuiltaan sekä myös Strumian esityksen kalvot, antaen lausunnon, jonka mukaan ne olivat "erittäin loukkaavia". Seuraavaksi alettiinkin keräämään nimilistaa Strumiaa vastaan. Yli 3000 fyysikkoa on toistaiseksi allekirjoittanut avoimen julkilausuman, jossa tuomitaan Strumian Cernin puhe. Listalta löytyy näemmä myös Kari Enqvistinkin nimi.

Lista on täällä:

www.particlesforjustice.org/

Maanantaina 1. lokakuuta 2018 CERN irtisanoi Strumian kaikista CERNin aktiviteeteista siihen saakka kunnes tutkinta tapahtumista on suoritettu. Kun puhutaan italialaisesta fyysikosta ja kyseisestä tutkinnasta, niin välttämättä tulee mieleen Galileo, joka myös joutui virallisen establishmentin tutkimuksiin, kun meni paljastamaan tiettyjä tosiasioita. Tuohon aikaan tutkimuksen nimi oli vain Inkvisitio. Toisaalta Enqvist tunnetaan jonkinlaisena uskonnon vastustajana, ehkä myös siis inkvisition – ainakin hänen kirjoistaan ja tv-esiintymisistään saa tämän vaikutelman. Tästä seuraa erikoinen analogia. Tarinan mukaan pyysi Galileo jotain kardinaalia katsomaan rakentamaansa kaukoputkeen vakuuttaakseen tämän asiansa oikeutuksesta. Kardinaali ei arvannut katsoa Galilein putkeen, vaan tuomio tuli 'poliittisesti'.

Nuo 3000 'kardinaalia' ei kuitenkaan edusta koko alaa, vaan Strumian saamat potkut on aiheuttanut vastarintaliikkeen. Myös esityksen kalvot vuosivat nettiin. Strumian esityksen kalvot ovat täällä:

drive.google.com/file/d/1c_NyUhOZ8erdqU2AGZJZtNfFeA91Kefj/view

ja videota aiheesta täällä, CERN Thought Police: You're Suspended!



Science 2.0 nettisivulla Martín López Corredoira kirjoittaa aiheesta otsikolla: Gender Ideology In Science: The New Dogma And The New Witch Hunt

www.science20.com/martin_lopez_corredoir...ew_witch_hunt-235318

”The spirit of science is dialectic, in perpetual open discussion and debate about the nature of things. It is the opposite of religion, the opposite of fundamentalist positions and dogma, the opposite of politics or diplomacy”.

Asiat ovat ilmeisesti paremmin Italiassa. Pisan yliopiston rehtori Paolo Mancarella, saatuaan tietoa Strumiaa koskevista valituksista ja katsoessaan esityksen kalvot kieltäytyi aloittamasta menettelyä Strumiaa vastaan. Tässä eettisessä komiteassa itsessään pitäisi olla tutkimista.

Strumia itse kommentoi asiaa näin:
"Fysiikka ei ole seksististä ja naisia vastaan. Kuitenkaan totuudella ei ole väliä, koska se on osa poliittista taistelua, joka tulee ulkopuolelta. Ei ole selvää, kuka tämän voittaa.

PS: monet varoittivat minua, "älä puhu tästä". Opiskelijana kirjoitin, että heikon scaalan SUSY ei ole oikein, ja tästä selviydyin. Toivottavasti nähdään taas".



Ajattelin vain nimittäin, jos tällaista aletaan harrastaan, niin tiede tulee vieläkin nopeammin tiensä päähän :whistle:

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Onko tiede tullut tiensä päähän? 26.12.2018 20:01 #4556

  • Varaktori
  • Varaktori hahmo
  • Poissa
  • Valvoja
  • Valvoja
  • Viestejä: 1157

psq kirjoitti: Ajattelin vain nimittäin, jos tällaista aletaan harrastaan, niin tiede tulee vieläkin nopeammin tiensä päähän :whistle:


Ihmisiä tieteentekijätkin vain ovat, mutta ei tämä tietysti mitään hyvää mainosta ole. En ole tähän vielä ehtinyt tutustua tarkemmin joten en pysty tämän enempää kommentoimaan.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Onko tiede tullut tiensä päähän? 27.12.2018 12:29 #4557

  • psq
  • psq hahmo Aiheen kirjoittaja
  • Poissa
  • Kultajäsen
  • Kultajäsen
  • Viestejä: 201
Jos Strumian esitys on faktaa, niin pitäisikö hänet siitä syystä potkia ulos. Ovatko nämä muut (3000) allekirjoittanutta paremmin perillä asioista. Vai onko tässä menty hieman ”kylki edellä”?

Suomensin joitakin kommentteja, joita löytyy ulkomaisilta blogeilta.
Miten Strumia voisi tässä tilanteessa pelastaa nahkansa. Tässä joitakin ohjeita:

Hän voisi julistaa itsensä naiseksi, peittää päänsä ja lausua kaavan La Ilaha Illa'Llah. Ja samalla tulla muslimiksi, ja aloittaa tinkimätön taistelu syrjintää vastaan tavoitteena lisätä musliminaisten riittämätöntä määrää CERN-tutkijoiden joukossa. Sitten hänet voitaisiin hyvällä syyllä palkata uudelleen.:lol:

Tai
Hän voisi julistaa, että hänen isänsä oli alkoholisti ja hänen äitinsä oli prostituoitu. Toisinaan tämäkin auttaa.:whistle:

Tai
Strumian on välittömästi ilmoitettava, että häntä on harhaanjohdettu, mutta nyt hän näki jo totuuden.:sick:

:lol: :silly: :evil:

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Onko tiede tullut tiensä päähän? 28.12.2018 18:22 #4558

  • psq
  • psq hahmo Aiheen kirjoittaja
  • Poissa
  • Kultajäsen
  • Kultajäsen
  • Viestejä: 201
Asioista on voitava puhua avoimesti ja ilman mitään sovinismia :)

Eräs asia mihin Ruotsissa feministit ovat nyt puuttuneet on Nobel-palkinnot. Niitäkin pitäisi alkaa jakamaan tasapuolisesti. Naisilla ei näet ole riittävästi nobeleita suhteessa miehiin ja tähän on saatava korjaus.

Feminist Alternative to 'Patriarchal' Nobel Prize
Alexandra Pascalidou wants to start a new, feminist 'academy' she referred to as "the real one" to fill in the gap.

Hahaha. Svenska akademien skulle bli ett veritabelt dårhus. :P :lol:

Siis näiden mukaan nobeleita tulisi jakaa muilla perustein kuin tieteessä saavutettujen uusien tulosten perusteella, jotta tasapuolisuus toteutuisi. Mutta tämähän sotisi Nobelin itsensä säätämiä periaatteita vastaan. Siinähän vain tulokset ratkaisevat, ei palkinnon saajan sukupuoli. No, pitäisikö sitten nobeleissakin tehdä kaksi sarjaa, miesten ja naisten sarjat, vähän kuin Olympialaisissa. Mutta tiede nyt vaan ei ole atleettien keskinäinen kilpailu. Toiseksi, tästä seuraa paradoksi tämän kahelin sukupuolisekoilun puitteissa, sillä kyseessähän periaatteessa olisi tässäkin sama kuin paluu muinaiseen tyttö- ja poikakoulu-systeemiin. Toisaalta samat piirit vaativat yhteisiä paskahuusseja. No tällaisen koulusysteemin nuo Ruotsiin ennen pitkää saavatkin, jos nykyinen ”virtaus” saa maassa jatkua, mutta toki tässäkin lienee paradoksi. "Patriarkkaa" on syytä totella, jos Iraniin on asiaa :lol:

Ruotsin feministihallitus Iranin vierailulla.



Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Onko tiede tullut tiensä päähän? 08.01.2019 22:16 #4560

  • psq
  • psq hahmo Aiheen kirjoittaja
  • Poissa
  • Kultajäsen
  • Kultajäsen
  • Viestejä: 201
Tieteen päivät 9.-13.1.2019

Ohjelmasta

" Suomen suurin tiedetapahtuma Tieteen päivät järjestetään Helsingissä 9.–13.1.2019. Ohjelma rakentuu Rohkeus – Mod -teeman ympärille, . . . Rohkeita rajanylityksiä tarvitaan, kun muutetaan vallalla olevia käsityksiä. Rohkeus ilmaista oma sukupuolensa -sessiossa (12.1.) esitellään sukupuolen moninaisuutta koskevaa monitieteellistä tutkimusta, kun taas Mitä on tulevaisuuden rohkean rokassa? Muuttuva ruokakulttuuri -session (13.1.) luennot pohtivat, minkälaisia rajoja tulevaisuuden ruokakulttuuri vielä ylittää. Vaarallisia kokeita – liiallista rohkeutta? "

"Tieteen päivillä tuodaan myös esille, minkälaisia rajoja tutkijat ovat joutuneet ylittämään puolustaessaan tieteen asemaa sekä oman työnsä edellytyksiä. ”Tieteen päivien avajaisesitelmöitsija, Central European Universityn vararehtori Éva Fodor, on esiintynyt rohkeasti julkisuudessa tilanteessa, jossa kansainvälisesti korkeatasoinen yliopisto on joutunut kansallisen hallituksen uhkaamaksi. Näillä Tieteen päivillä puhutaankin paljon rohkeudesta, jota tarvitaan mielipiteen esittämiseen: niin tutkijan sananvapaudesta kuin kansalaisrohkeudestakin”, Tieteen päivien ohjelmatoimikunnan puheenjohtaja, professori Tuija Pulkkinen summaa. Fodorin esitelmä Unite to fight for academic freedom! kuullaan Tieteen päivien avajaisissa 9.1."
Oliskohan tuo mainittu 'yliopisto' se Sorosin yliopisto Unkarissa? Eivät kait Unkarissa pidä tieteenä siellä opetettavia kursseja.
Googlasin: COURSES TAUGHT BY ÉVA FODOR
Foundations in Gender Studies I
Gender and work in a global perspective (“M”)
Introduction to Quantitave Methods ("M")
Foundations in Gender Studies I
Masterpieces in Gender Studies (“M”)

Lauantain ohjelmassa 12. 1. 2019 esim.
Feministinen rohkeus tieteessä
Paikka:
Luentosali 13, Helsingin yliopiston päärakennus
Päivä:
Lauantai 12.1.
Aika:
14.00 - 15.45
Puheenjohtaja: tutkija Saara Särmä (Maanpuolustuskorkeakoulu). Yliopistonlehtori Merja Porttikivi (Helsingin yliopisto): Rohkeasti vastavirtaan? Feministisiä turhautumisia organisaatiotutkimuksen parissa. Tutkija Maarit Laihonen (Harvardin yliopisto, Aalto-yliopisto): Nuoret kauniit naiset, jotka tietävät uskomattoman paljon ydinvoimasta. Vapaa taiteilija ja tutkija Raisa Foster: Feministitaiteilija taistelevana tutkijana. . . .

TULEEKOHAN NOISSA LUENNOISSA YHDESSÄKÄÄN ESILLE TAPAUS STRUMIA?????, jos joku mahdollisista tämän tekstin lukijoista noissa tilaisuuksissa käy, niin kysy ihmeessä tästä tapauksesta. Infoo tästä löytyy tämän thredin linkeistä.

Valtaojakin on paikalla
Esko Valtaoja: Miksi kirjoitan kolumneja?
Paikka:
Kahvila, Helsingin yliopiston päärakennus
Päivä:
Lauantai 12.1.
Aika:
13.30 - 14.00
Esko Valtaoja kirjoittaa edistääkseen järkeä, tiedettä ja humanismia. Ja maustaa kaiken "näsäviisaalla kaikkitietävyydellä, ärsyttämisen halulla, ihmettelyllä, rakkaudella maailmaan, ja huonolla huumorilla. Ole samaa tai eri mieltä, ihastu, raivostu tai haukottele – mutta muista ajatella". Järjestäjä: Tähtitieteellinen yhdistys Ursa.

Mitähän tuolla Valtaojan kaikkitietävällä näsäviisaudella tarkoitetaan? :lol:

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Onko tiede tullut tiensä päähän? 06.02.2019 22:18 #4565

  • psq
  • psq hahmo Aiheen kirjoittaja
  • Poissa
  • Kultajäsen
  • Kultajäsen
  • Viestejä: 201
Päivitetään hieman tätäkin. Ainakin lukukertoja on ollut toistasataa, vaikka kommentoinnit ovat jääneet Varaktorin varaan. Aihepiirin ydin ja merkitys ei kuitenkaan ole ihan sieltä pienimmästä päästä.

Tuohon gender-politiikkaan viitaten seuraava huomio skeptikko Osmo Tammisalon blogista. Tässä kyse kirja-arvostelusta:

Laukkanen, A., Miettinen, S., Elonheimo, A-M., Ojala, H. & Saresma, T. toim. (2018): Feministisen pedagogiikan ABC – Opas ohjaajille ja opettajille. Vastapaino. Tampere.

" Opas feministiseen propagandaan?

Akateeminen feminismi ja etenkin feministinen pedagogiikka on pettänyt tieteen ja tasa-arvon. Yliopistossa toimii puoluetoimisto tiedekunnan statuksella."
ihmisluonto.blogspot.com/

Sabine Hossenfelder puolestaan perustelee edelleen, miksi uutta LHC:tä korvaavaa kiihdytintä ei toistaiseksi pitäisi rakentaa.
Why a larger particle collider is not currently a good investment
backreaction.blogspot.com/

Lubos Motl puolestaan pistää Sabinea halvalla täällä:
"End of high energy physics" is silly
motls.blogspot.com/2019/02/end-of-high-e...s-is-silly.html#more

Off Topic.
BTW: Voltage-Controlled Oscillator (VCO) onko sinulla menossa kaukoputken linssihionta projekti. Käväisin skeptikkojen sivulla ja päättelin että olisi??

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

  • Sivu:
  • 1
  • 2
Sivu luotiin ajassa: 0.372 sekuntia