Behind the Throne

Tervetuloa, Vieras
Käyttäjätunnus: Salasana:
  • Sivu:
  • 1

AIHE: Gravitaatioaallot ja PSI

Gravitaatioaallot ja PSI 31.10.2017 00:18 #4338

  • psq
  • psq hahmo Aiheen kirjoittaja
  • Poissa
  • Kultajäsen
  • Kultajäsen
  • Viestejä: 177
Mitä otsikon aiheilla on tekemistä keskenään. Ei välttämättä mitään, mutta eräs asia: Jos PSI-ilmiöt antavat fysikaalisia merkkejä – siis sellaisia joita periaatteessa voidaan mittalaitteella, tavalla tai toisella mitata, niin odottaisi näiden ilmiöiden tulevan esiin sellaista tarkkuutta olevan laitteen avulla kuin gravitaatioaaltojen mittauksessa käytetään (LIGO).

Advanced LIGO -laitteistot pystyvät interferometrian avulla mittaamaan etäisyyksiä neljän kilometrin mittaisessa tyhjiöputkessa 10-19 metrin tarkkuudella. Tarkkuus vastaa sitä, että Auringon ja lähimmän tähtijärjestelmän Alfa Centaurin etäisyys pystyttäisiin mittaamaan muutaman mikrometrin tarkkuudella.
www.avaruus.fi/uutiset/kaukoputket-ja-ob...go-observatorio.html

Gravitaatioaaltojen vaikutus on siten äääärimmäisen heikko, mutta se kuitenkin on, mutta tuskin 'reaalimailmassa' koettavissa.
Skeptikkojen palstalla kaivataan PSI-ilmiöille tieteellistä (reaalista) näyttöä. Tarvitaan siis laboratoriokokeita. Olavi Kiviniemi puolustaa skeptikkojen palstalla jälleen sitä, että parailmiöitä pitäisi tieteellisesti tutkia tarkemmin, johon tyypillinen skepovastaus on se, että niitä on tutkittu, mutta mitään ei ole löytynyt. Tai jotain tällaista, kuten nimim. Diletant palstalla kirjoittaa:
Lapsellisen viaton kysymykseni kuuluukin: Onko parapsykologian tutkimuskenttä
siirtynyt käytännössä joidenkin satunnaisten kertomuksien pohdintaan? Muistelisin, että aiemmin paraporukka pyrki vielä labratasoisiin tutkimuksiin esim. psykokinesiasta tai telepatiasta.


keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/394626?Page=1

Kiviniemi on monasti tuonut esille rahanpuutteen paratutkimukselle. Otetaan tähän analogiana nyt nuo gravitaatioaallot. Projektissa toimii 3000 tiedemiestä (tai tiedehenkilöä Aamulehden mieliksi) ja LIGO-laitteisto on tullut maksamaan toistaiseksi 1000 miljoonaa dollaria. Kysymys on siis arvovalinnoista, joista Kiviniemi on myös huomauttanut skeptikoille. Asia, joka ei skepomaailmassa kuitenkaan mene perille, koska meillä on tämä 'reaalimaailma'. No joo. PSI-ilmiöiden tutkiminen vaatisi jotain samaa, jota on tehty esim. gravitaatioaaltojen kanssa.
Joseph Weber aloitti näiden mittaamisen 1950 luvulla, mutta hänen mittalaitteilla (ja mittausperiaatteella) näitä ei havaittu, mutta hän oli pioneeri.
Lisäksi: At the time, the existence of gravitational waves was not widely accepted. Weber was the first to make a real attempt to detect these waves. After he began publishing papers on the detection of gravitational waves, he moved from the Engineering department to the Physics department at Maryland. He developed the first gravitational wave detectors (Weber bars) in the 1960s, and began publishing papers. . .
en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Weber


Joe Weber

Nyt nämä aallot ovat tuoneet uuden ikkunan kosmokseen. Thanks to Weber

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Gravitaatioaallot ja PSI 31.10.2017 19:39 #4340

  • Varaktori
  • Varaktori hahmo
  • Poissa
  • Valvoja
  • Valvoja
  • Viestejä: 1135
PSI-ilmiöt ilmeisesti karsastavat kontrolloituja koetilanteita. Nopeasti ajateltuna voisi kuvitella koejärjestelyjen ja tarvittavien laitteiden tulevan huomattavasti LIGO -laitteistoja halvemmiksi vaikka sitten haluttaisiin pureutua molekyyli tai atomitasolle vaikkapa psykokinesiaa tutkittaessa. PSI-ilmiöt ovat väitetysti niin voimakkaita, että tuollaiselle tarkkuudelle ei ole edes mitään tarvetta?

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Gravitaatioaallot ja PSI 31.10.2017 22:38 #4341

  • psq
  • psq hahmo Aiheen kirjoittaja
  • Poissa
  • Kultajäsen
  • Kultajäsen
  • Viestejä: 177

Varakstori kirjoitti: PSI-ilmiöt ovat väitetysti niin voimakkaita, että tuollaiselle tarkkuudelle ei ole edes mitään tarvetta?


Nuo spontaanitapaukset ovat jäävuoren huippuja. Harvinaisia, kuten esim. kahden neutronitähden spiraloiminen yhteen, josta saadaan riittävän voimakas signaali. Kun Ligoa vastaavat gravitaatioantennit saadaan avaruuteen (3 kpl), niin herkkyys paranee jo 10000 kertaiseksi. Tällöin saadaan hyppysiin myös toisenlainen tähtikartta. Mielestäni tämä gravitaatioaaltoanalogia kuvaa kuitenkin tätä tilannetta. Aiemmin on oltu vain sähkömagneettisen spektrin varassa avaruuteen tuijotellessa. Nyt on tullut ikään kuin uusi aisti mukaan kuvioihin. Siitähän Psi-ilmiöissäkin on pitkälti kysymys (esim. kuudes aisti).
Psi:n suhteen taas ei voida tietää sitä, miten tarkkoja mittalaitteita tarvitaan (saadaksemme 'tähtikartan'), kun ei toistaiseksi ole edes teoriaa siitä, miten ilmiö toimii.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Gravitaatioaallot ja PSI 01.11.2017 10:08 #4342

  • Varaktori
  • Varaktori hahmo
  • Poissa
  • Valvoja
  • Valvoja
  • Viestejä: 1135
No lusikan taipumisen havaitsee ihan silmämääräisesti kun Uri Geller vetää sen mutkalle? Räyhähenki kun heittelee astiat astiakaapeista ja paiskoo ovia niin että saranat pöllyää, niin senkään toteamiseen ei kovin herkkiä antureita tarvita? Ajatusten lukukin joko toimii tai sitten ei ja jos toimii, niin aika halvoilla ja yksinkertaisilla koejärjestelyillä asia on todettavissa? PSI-ilmiöthän ovat väitetysti ihan tavallisten ihmisten omilla aisteillaan todentamia asioita?

Meillä ei tosiaan ole teoriaa siitä miten PSI-ilmiö toimii, mutta onko meillä edes näyttöä koko ilmiön olemassaolosta? Minusta ensin pitää saada pitävä näyttö siitä, että ilmiö on todellinen. Kun se saadaan, niin eiköhän sitä rahoitusta ja asiasta kiinnostuneita tutkijoitakin ala ilmaantua jonka jälkeen päästään pureutumaan siihen teoriaan miten ilmiö toimii? Minusta näyttöä on, mutta taidan ikävä kyllä kuulua vähälukuiseen vähemmistöön...

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Gravitaatioaallot ja PSI 02.11.2017 10:10 #4345

  • psq
  • psq hahmo Aiheen kirjoittaja
  • Poissa
  • Kultajäsen
  • Kultajäsen
  • Viestejä: 177
Näitä Gellereitä on vain kovin vähän, ja taikurit kykenee samaan. Gelleriä on syytetty huijariksi, mutta onko Gellerin koko työ huijausta, onkin jo toinen juttu. Kiviniemi on testaillut aikoinaan kahta mini-Gelleriä ja saanut näkyviä tuloksia. Poikien taito taivuttaa häipyi kuitenkin pian.
parapsykologia.blogspot.fi/search/label/Mini-Gellerit

Poltergeist-ilmiöt kuten myös ufo-lähikontaktit johtuvat mahdollisesti psykososiaalisesta jännitteestä ryhmässä, jossa on liikaa paineita. Useasti nuorempi henkilö saa niitä aikaan, mutta ei välttämättä tarvitse olla nuori. Olennaista on nuo psykososiaaliset paineet. Sosiaalinen paine etsii purkautumistien jollakin tavoin, jota ei muutoin voi ilmaista. Vahva mutta näköalaton persoona voisi purkautua tällä tavoin. (Tarkoitan: näköalaton = henkilö, joka on umpikujassa ongelmansa kanssa eikä näe poistumistietä).
Sellaisia vahvoja persoonia, joilla on jokin 'salainen ongelma', josta he eivät voi puhua, hakeutuu (ymmärtääkseni) hyvin vähän 'testipenkkiin'.
Toisaalta, jos henkilö ei purkaudu psi-tapahtuman kautta, niin hän voi joutua ongelmansa kanssa psykoosiin, joka on huonompi vaihtoehto. Tässä tapauksessa ryhmä toimittaa henkilön väkisin testipenkkiin, joka on tässä tapauksessa sairaala.

Tästä syystä psi-ilmiö pitäisi saada kevyemmin esiin herkimmin mittalaittein kuin 'kiusaamalla' voimakkaita persoonia ongelmineen. Toisaaalta on varmasti hankala löytää vapaaehtoisia vahvoja persoonia, mutta samalla myös herkkiä, ajautumaan sellaisiin ongelmiin kuin tässä voisi olla kyse. Näihin kokija on vain spontaanisti ajautunut.

Avaan tätä Jaques Valleen haastattelun perusteella.
Kysyjä: How could I prove to my satisfaction that there is a control system in operations?

Vallee: My point is that you can't be sure until you do something. Then you realize that what you were seeing, the thing that looked absurd and incongruous, was really a marker for a boundary that was invisible to everybody else until you discovered it because you looked for a pattern. I think that's exactly what we have to do with UFOs. We have to do something that will cause them to react. And I don't mean building landing strips in the desert and waiting out there to welcome the space brothers.
Kysyjä: But what do you mean?
Vallee: I hesitate to be too specific. I'm speaking, as I'm sure you understand, of the attempted manipulation of UFO manifestations. It's a pretty tall order. We're assuming that there is a feedback mechanism involved in the operations of the control system; if you change the information that's carried back to that system, you might be able to infiltrate it through its own feedback.
. . .

Vallee: Yes, there are dangers. Witness what happened to Morris Jessup or to Jim McDonald. But I think that now we're more aware of what the dangers are. Once you realize the phenomenon may be deliberately misleading, then you can use certain safeguards. I'm not saying that safeguards are always going to work. There is an element of danger you really can't avoid. There's no way to do that kind of study just by reading books.

www.ufoevidence.org/documents/doc608.htm

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Gravitaatioaallot ja PSI 03.11.2017 09:19 #4349

  • psq
  • psq hahmo Aiheen kirjoittaja
  • Poissa
  • Kultajäsen
  • Kultajäsen
  • Viestejä: 177
Edelliseen viitaten. Voisiko tuo Valleenin 'Control System' olla jonkinlainen metafora tässä yhteydessä?

Ja sitten:

Varaktori kirjoitti:

. . .jonka jälkeen päästään pureutumaan siihen teoriaan miten ilmiö toimii? Minusta näyttöä on, mutta taidan ikävä kyllä kuulua vähälukuiseen vähemmistöön...


Olen samaa mieltä ja minustakin näyttöä on.
Olavi Kiviniemen mukaan näyttöä on vieläpä pilvin pimein.
Miten todennäköistä on, että PSI-kertomukset ovat totta. Ei varmaan kaikki, mutta tässä tämä todennäköisyys (ongelma) hieman toisin.
Olet aamulla lähdössä ulos ja otat sateenvarjon mukaan. Olet katsonut ulos ja ajattelet, että todennäköisesti voisi alkaa sataa,

NYT

Argumentaatiosi ei perustu mihinkään fuc..king toistokokeeseen, mitä pseudo-skepot vaatii, vaan induktioon.
Siellä on pilviä, joista voi sataa tai sitten ei. Otat kuitenkin sateenvarjon siltä varalta. Sama kait koskee tätä psi-aineistoa.

Pseudo-skepot eivät ota sateenvarjoa mukaan, koska mistään näistä pilvistä ei sada - on siis kuin täysi pouta sää :silly:

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Viimeksi muokattu: : psq.

Gravitaatioaallot ja PSI 03.11.2017 10:56 #4350

  • Varaktori
  • Varaktori hahmo
  • Poissa
  • Valvoja
  • Valvoja
  • Viestejä: 1135

psq kirjoitti: Olavi Kiviniemen mukaan näyttöä on vieläpä pilvin pimein.


Olen seurannut hänen kirjoitteluaan Skepsiksen foorumilla. Minä en ole ollenkaan niin vakuuttunut Rosenheimin tapauksesta vaikka se kuuluisa onkin. En ole myöskään vakuuttunut Märta Tikkasen tarinasta vaikka hän siitä epäilemättä vilpittömin mielin on kirjassaan Visst var det kärlek kertonut. Ilmeisesti Olavi Kiviniemi pyrkii tuomaan esille sellaisia kuuluisia, mutta ei välttämättä tutkimuksellisessa mielessä hyviä tapauksia, joihin ajattelee palstan skeptikoiden myös törmänneen. Skepsiksen foorumille kun on turha yrittää tuoda mitään sellaista joka edellyttäisi (pseudo)skeptikoilta lukutaitoa tai kysyä hetkelliseen ajatteluun omilla aivoillaan.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

  • Sivu:
  • 1
Sivu luotiin ajassa: 0.280 sekuntia